Выбор двигателя

[ОлегНевинка]

Горб и полка. Причём заметьте всё это в диапазоне оборотов и  "нижневальника" тоже, речи о "высокооборотистых" (10-14 тысяч) и в помине нет.

Прошу Ваши комментарии.

[Peter]

Горб и полка. Причём заметьте всё это в диапазоне оборотов и  "нижневальника" тоже, речи о "высокооборотистых" (10-14 тысяч) и в помине нет.

Прошу Ваши комментарии.

А что не такой сразу? 

Как раз у моей машины такой :-)

У Вас два графика автомобильных моторов. Второй если не ошибаюсь фольксвагеновский с турбиной низкого давления. Первый не знаю чей, но точно атмосферник. Если в ряд поставить ещё и мой, то вообще любые выводы о фазах можно сделать :-)

Но всё это неимеет отношения к нашим мотоциклам. Я говорю исключительно о сравнении двух моторов которые отличаются только расположением валов и фазами, с отсутствием наддува, регулировок фаз и прочего. И даже впуск и выпуск одинаковый.  Характеристики этих моторов отличаются только тем отличиями которые дают распредвалы. И отличаются они именно так как я описал.

[ОлегНевинка]

...Я говорю исключительно о сравнении двух моторов которые отличаются только расположением валов и фазами, с отсутствием наддува, регулировок фаз и прочего. И даже впуск и выпуск одинаковый.  Характеристики этих моторов отличаются только тем отличиями которые дают распредвалы. И отличаются они именно так как я описал.

Я говорю, что если мы возьмём два "одинаковых" двигателя в которых отличие - расположение (нижнее либо верхнее) распределительного вала, то и момент у них будет одинаковый. И фраза "у нижневальника паравозная тяга" абсурд! А вот мощность у 2-го может быть больше.

 И кстати расположение РВ не синоним - иные фазы!

[Peter]

Я говорю, что если мы возьмём два "одинаковых" двигателя в которых отличие - расположение (нижнее либо верхнее) распределительного вала, то и момент у них будет одинаковый. И фраза "у нижневальника паравозная тяга" абсурд! А вот мощность у 2-го может быть больше.

 И кстати расположение РВ не синоним - иные фазы!

Бывают люди спорщики :-)  Чего спорить то? Вот читаем что я написал в первом сообщении http://www.china-moto.ru/forum/topic/6951-%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80-%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F/page-2#entry265800

Конкретно вот эту фразу "Чтобы компенсировать потри мощности кулачок на распредвале делают другой формы. Мотор значительно лучше тянет на низах, но на верхах быстро теряет тягу."  Что не так? Речь идёт о моторе который производитель переделывал. Т.е. был один, стал другой. Называют их по расположению вала, характеристики у низ заметно отличаются. Кто где говорил что характеристики отличаются из-за расположения вала? Никто и нигде. Но в силу конструктивных ограничений все нижневальники делаются такими чтобы тянуть снизу для того чтобы не было соблазна их крутить.  И все это знают. Дальше спорить будем?

[vyrcnk]

Довелось сравнить два двигателя на практике DD 262 MP двухцилиндровый, жидкостного охлаждения с верхним распредвалом, двумя клапанами на цилиндр и одноцилиндровый нижневальный воздушник 163 FML-2 . Оба двигателя выдают по паспорту максимальную мощность на 8 000 об/мин, а вот максимальный крутящий момент у водянки на 5250, а у воздушника 6500 об/мин. Это голые цифры на бумаге. По ощущениям  водянка просыпалась с оборотами в середине диапазона и ее хотелось крутить дальше. Двигатель работал гораздо ровнее и приятнее. А вот воздушник хорошо себя показал в нижнем и среднем диапазоне оборотов, а вот крутить его дальше 6500 об/мин желания особо нет, только по необходимости достижения приемлемой скорости на трассе. Кстати 200 см3 воздушник с баллансирным валом стоит не так уж и дорого. Когда я интересовался за него просили 30 000 рублей с доставкой ( https://vk.com/lifan_zip), против 70 000 рублей за 350 см3 на китайском сайте без учета доставки.

[ОлегНевинка]

Бывают люди спорщики :-)  Чего спорить то? Вот читаем что я написал в первом сообщении http://www.china-moto.ru/forum/topic/6951-%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80-%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F/page-2#entry265800

Конкретно вот эту фразу "Чтобы компенсировать потри мощности кулачок на распредвале делают другой формы. Мотор значительно лучше тянет на низах, но на верхах быстро теряет тягу."  Что не так? Речь идёт о моторе который производитель переделывал. Т.е. был один, стал другой. Называют их по расположению вала, характеристики у низ заметно отличаются. Кто где говорил что характеристики отличаются из-за расположения вала? Никто и нигде. Но в силу конструктивных ограничений все нижневальники делаются такими чтобы тянуть снизу для того чтобы не было соблазна их крутить.  И все это знают. Дальше спорить будем?

Давайте вернёмся к началу?

Mishany пишет в сообщении №19: Нижневальник - тракторная тяга! Я спрашиваю "с  ли гости набежали?"

И Вы мне про изменённые фазы, про "гоночные" РВ в жигулях....

Я Вам пишу в сообщении №37: что именно меня смущает.

А Вы упорно продолжаете сравнивать  "горячее с мягким" (расположение РВ и

последствия изменения фаз ГРМ) и меня же называете "спорщиком".

[Peter]

Давайте вернёмся к началу?

Mishany пишет в сообщении №19: Нижневальник - тракторная тяга! Я спрашиваю "с ли гости набежали?"

И Вы мне про изменённые фазы, про "гоночные" РВ в жигулях....

Я Вам пишу в сообщении №37: что именно меня смущает.

А Вы упорно продолжаете сравнивать  "горячее с мягким" (расположение РВ и

последствия изменения фаз ГРМ) и меня же называете "спорщиком".

Между расположением вала и фазами всегда прямая связь. Между фазами и характеристикой тоже прямая связь. Соответственно мотор с нижним валом будет иметь совсем другую чем с верхним валом.  И при этом мотор с нижним валом всегда будет иметь больший крутящий момент на низах. Где здесь ошибка?  Человек всё правильно написал.

[ОлегНевинка]

Между расположением вала и фазами всегда прямая связь. ..

И да и нет.

Вал с низу может переехать без изменения геометрии кулачков. И так и было!

РВ в процессе эволюции двигателестроения перенесли снизу в верх, что-бы подняв обороты (уйдя от инерционности привода со штангами) увеличить мощность. 

... Между фазами и характеристикой тоже прямая связь...

 

Да, да, да!

... Соответственно мотор с нижним валом будет иметь совсем другую чем с верхним валом...

 

Мощность? Да, да, да! Крутящий момент? Неееет! С другим РВ - изменённую да! С одинаковым РВ - нет!

...  И при этом мотор с нижним валом всегда будет иметь больший крутящий момент на низах...

 

Нет!

За исключением случаев если специально, в угоду оборотистости (9 - 12 тысяч оборотов) инженеры не станут уменьшать плечо шатуна (ход поршня). Когда при конструировании (доводке) мощность имеет приоритет над моментом.

(для справки: в конце эволюции нижневальников они как и верхневальники "крутились" до 7 тысяч оборотов) Прорыв в количестве оборотов был уже позже, за счёт технологий.

Нет прямой зависимости величины крутящего момента от расположения РВ!

У дизеля крутящий больше не за счёт малых оборотов, а за счёт большей степени сжатия (в два раза больше горючей смеси).

 

[Peter]

Если рв переехал вверх с тем же профилем, то не изменится вся характеристика мотора. И момент, и мощность. Сам по себе переезд рв наверх вообще никак не повышает обороты и не повышает мощность.

Посмотрите характеристики дизельных моторов, разыщите там высокий момент. Только безнаддувных. И бензиновых такого же объёма безнаддувных. Вполне подойдут для сравнения ЗИЛ-130 и Д-242. Как раз приблизтельно одних годов моторы.

 

Дальше обсуждать не вижу смысла. У меня диплом инженера-механика по ДВС. Не один раз на курсовых работах расчитывал кулачки, расчитывал нагрузки деталей и характеристики моторов.  У меня есть очень чёткое и ясно понимание что от чего и как зависит.  И когда я слышу перлы про оборотистость, плечо шатуна и момент дизеля я предпочитаю дальше не обсуждать, это направсная трата времени. Оставайтесь в рамках знаний вычитаных в интеренете. Главное не пытайтесь так изучать медицину, с врачами спорить не стоит. Начнёте с врачами так же выделять жирным шрифтом и подчёркиванием, станете слишком убедительным и будете все болезни лечить аспирином.

[ОлегНевинка]

Если рв переехал вверх с тем же профилем, то не изменится вся характеристика мотора. И момент, и мощность. Сам по себе переезд рв наверх вообще никак не повышает обороты и не повышает мощность...

Именно это я и утверждал с самого начала.

Можете спать спокойно - я не доктор :) . механик.

[Peter]

Именно это я и утверждал с самого начала.

Можете спать спокойно - я не доктор :) . механик.

Не знаю что Вы утверждали, но почему то очень активно спорили с тем, что обычно нижневальный имеет больший момент на низких оборотах и меньше максимальную мощность, а верхневальный обычно имеет меньший момент в низах и бОльшую мощность. Но по факту это так, и этому есть логичное объяснение.

[ОлегНевинка]

Вот данные производителей: как раз наоборот крутящий больше у верхневальника, а мощность у нижневальника. Где "тракторная тяга у нижневальника? Два мото двигла, наших "родненьких" китайских. :D

 

Стелс Флейм (нижневальник)?

Двигатель Число тактов 4 Количество цилиндров 1 Рабочий объем 197 см³ Максимальная мощность 13.1 л.с. при 7500 об/мин Максимальный крутящий момент 13.9 Н•м при 5500 об/мин Тип впуска Карбюратор Рекомендуемое топливо АИ-92 Система охлаждения Воздушная Система запуска Электростартер, кик-стартер

 

ВМ Классик (верхневальник)?

ДВИГАТЕЛЬ   Рабочий объем, куб.см: 199 Тип двигателя: 4-х тактный Кол-во цилиндров: 1 (один) Тип охлаждения: воздушне охлаждение Максимальная мощность кВт (л.с.) /об. Мин: 11,5 (15,6) / 8000 Крутящий момент, Нм / об.мин: 14,5 / 7000 Степень сжатия: 9,4 : 1 Диаметр цилиндра и ход поршня, мм: 66 х 58,2 Система питания: Карбюратор: BS28 Система зажигания: Электронное CDI Система пуска двигателя: Электростартер Тип топлива: АИ-92

 

[Peter]

 

Вот данные производителей: как раз наоборот крутящий больше у верхневальника, а мощность у нижневальника. Где "тракторная тяга у нижневальника? Два мото двигла, наших "родненьких" китайских. :D

 

Стелс Флейм (нижневальник)?

Двигатель Число тактов 4 Количество цилиндров 1 Рабочий объем 197 см³ Максимальная мощность 13.1 л.с. при 7500 об/мин Максимальный крутящий момент 13.9 Н•м при 5500 об/мин Тип впуска Карбюратор Рекомендуемое топливо АИ-92 Система охлаждения Воздушная Система запуска Электростартер, кик-стартер

 

ВМ Классик (верхневальник)?

ДВИГАТЕЛЬ   Рабочий объем, куб.см: 199 Тип двигателя: 4-х тактный Кол-во цилиндров: 1 (один) Тип охлаждения: воздушне охлаждение Максимальная мощность кВт (л.с.) /об. Мин: 11,5 (15,6) / 8000 Крутящий момент, Нм / об.мин: 14,5 / 7000 Степень сжатия: 9,4 : 1 Диаметр цилиндра и ход поршня, мм: 66 х 58,2 Система питания: Карбюратор: BS28 Система зажигания: Электронное CDI Система пуска двигателя: Электростартер Тип топлива: АИ-92

 

Речь шла не о максимальном моменте, а о моменте в диапозоне от холостых до тех самых 5000.

[ОлегНевинка]

Речь шла не о максимальном моменте, а о моменте в диапозоне от холостых до тех самых 5000.

Да согласен "max" раньше... Сдаюсь :P

[ОлегНевинка]

А может рано сдался?

Вот нарыл по Вм-у: "крутит" с 3500 а к 5000 уже практически максимум и "полка" до 7000.

Жаль по Флейму не нашёл.

[Peter]

Да согласен "max" раньше... Сдаюсь :P

Дело не только в том что раньше. Дело в том что момент выше во всём диапозоне до 5т.об.

[Peter]

А может рано сдался?

Вот нарыл по Вм-у: "крутит" с 3500 а к 5000 уже практически максимум и "полка" до 7000.

Момент ВМ.JPG

Жаль по Флейму не нашёл.

Красиво, но графики момента и мощности малость не соответствуют друг другу.

[ОлегНевинка]

Красиво, но графики момента и мощности малость не соответствуют друг другу.

А вот здесь не понял.

Это не я на кривом стенде мерил, это по моему из теста Мото журнала. Там сравнивали флейм, гарпию и ЗИД лифан. Хотя может они привели заводские данные, а не сами мерили.

[Peter]

А вот здесь не понял.

Это не я на кривом стенде мерил, это по моему из теста Мото журнала. Там сравнивали флейм, гарпию и ЗИД лифан. Хотя может они привели заводские данные, а не сами мерили.

Понятно что не сам. На вид "горбы" на графиках не совсем соответствуют друг другу. Приукрашено конечно, но характеристика  хорошая. Самое главное что она больше соответствует описанию Флейма, а не БМ :-) Посмотри на каких оборотах максимальный момент и мощность. 

Вообще не стоит доверять этим картинкам. В разных источниках на Флейм пишут можность от 11 до 15лс, а картинку в рекламу и вовсе берут ту которая в поиске выше вылезла.

 

Собственно вопрос был изначально в тяге на низах.  Чем тихоходней мотор, тем выше у него тяга на низах. Но конечно выше она не в разы, в лучшем случае на 20-30% Вроде и не глобально, но именно такой шаг у передач, т.е. он на второй поедет  почти как оборотистый на первой. Вотинтересное сравнение двигателей. Они все верхневальные и достаточно оборотисте, но разницу всё рвно видно. А у Флейма на низах будет ещё чуть больше, но завалится уже на средних.

http://ybrclub.com/showpost.php?p=318662&postcount=118

[Peter]

Что вы спорите? Все дело в распредвалах - в фазах. И там и там можно установить двухкулачковый распредвал и менять фазы впуска и выпуска, но нижневальный проиграет верхневальному на больших оборотах при одних и тех-же фазах, только из-за того, что вовлечены большие массы - нижние коромысла, штанги - инерционность ГРМ большАя.

Товарищь просто не верит что на верхне и нижневальные моторы всегда делают разные кулачки :-)  Исключение наверно только верхневальные моторы мотоблоков.

Кстати нижневальный не проиграет до момента пока не развалится. Поэтому и делают его таким чтобы не было соблазна крутить.